ΑΡΓΥΡΙΟΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πάνω στο νομικό θέμα βεβαίως δεν μπορώ να πάρω θέση, δεν είμαι νομικός, αλλά και να ήμουν δεν θα διακινδύνευα να πάρω μια απόλυτη θέση, για το τι είναι το σωστό. Υπάρχουν όργανα, που πρέπει να κρίνουν, το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής νομίζω ότι μπορεί να το κάνει αυτό, για να μπορέσει να ξεκαθαρίσει το ζήτημα. Όμως, βλέποντας αυτά που προηγήθηκαν, αμέσως πριν τη διακοπή, βλέποντας δηλαδή και ακραίες εκφράσεις και ακραίες συμπεριφορές, νομίζω ότι τα πράγματα εδώ μιλούν από μόνα τους. Νομίζω ότι δεν είναι ο πόνος για τη νομιμότητα που οδήγησε τους συναδέλφους σε αυτή τη συμπεριφορά. Νομίζω ότι δεν είναι η προσπάθεια, να βγάλουμε άκρη σε αυτή την τεράστια και τρομακτική υπόθεση, αλλά νομίζω και φοβάμαι ότι είναι μια προσπάθεια κωλυσιεργίας και ότι αυτό είναι το πρώτο βήμα και θα ακολουθήσουν και άλλα.
Βεβαίως, το να διακόπτεται μια συνεδρίαση της εξεταστικής επιτροπής, επειδή το θέλουν ένας έως δύο συνάδελφοι κραυγάζοντας, την πρώτη ώρα της συνεδρίασης της Επιτροπής, νομίζω ότι αυτή Επιτροπή θα έχει προβλήματα να αντιμετωπίσει και θα είναι, κυρίως, προβλήματα συμπεριφοράς. Επίσης, υπάρχει ευθύνη πέρα από τον προεδρεύοντα και το προεδρείο, να επανέλθει η σωστή λειτουργία στην Επιτροπή, διότι, πραγματικά, εγώ δεν θα ζητήσω να αυτοεξαιρεθώ, αλλά θα αποχωρήσω δηλώνω από την Επιτροπή, εάν επαναληφθούν φαινόμενα, σαν αυτό με τον κραυγάζοντα προηγουμένως συνάδελφο, που ανάγκασε σε διακοπή τη συνεδρίαση. Εγώ, συνήθως, περνάω απέξω από τα δικαστήρια, αλλά καμιά φορά μπαίνω και μέσα, όταν χρειάζεται να είμαι μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο. Όμως, δεν είδα ποτέ δικαστήριο να δίνει πρακτικά ανά μισή ή ανά μία ώρα, όπως δίνει η εξεταστική επιτροπή της Βουλής, να απομαγνητοφωνεί και δίνει τα πρακτικά στη δημοσιότητα, ανά μία ή ανά δύο ώρες. Έτσι λειτουργούν τα δικαστήρια;
Είναι δυνατόν ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, να ταυτίζει τη λειτουργία της Επιτροπής με λειτουργία δικαστηρίων, όπως τα ξέρουμε και μάθαμε πως λειτουργούν; Εάν, πράγματι υπάρχει δικαστήριο στον ελλαδικό χώρο, που να δίνει τα πρακτικά συνεδρίασής του ανά μισή ή ανά μια ώρα, τότε θα πρέπει να δεχτούμε και να ταυτίσουμε τη λειτουργία αυτής της Επιτροπής με τη λειτουργία των δικαστηρίων. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι είναι πολύ διαφορετική η λειτουργία των εξεταστικών επιτροπών και γενικότερα των επιτροπών της Βουλής από τα δικαστήρια.
Εγώ θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι δεν κατέθεσα σε προανακριτική διαδικασία, όπως ούτε ο κ. Παπουτσής, αλλά καταθέσαμε μόνο στην επιτροπή της Βουλής, επομένως, αυτό το κυρίαρχο επιχείρημά σας, ότι καταθέσαμε σε ποινική προκαταρκτική ή προανακριτική διαδικασία, δεν στέκει. Βέβαια, δεν θα ξαναεξεταστώ σαν μάρτυρας, διότι είναι αυτονόητο ότι εφόσον συμμετέχω στην Επιτροπή, δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναεξεταστώ σαν μάρτυρας. Υπάρχει, όμως, περίπτωση, να προσκομίσω πολλά στοιχεία, όπως και οποιοδήποτε μέλος της Επιτροπής. Δηλαδή, εάν κάποια μέλη της Επιτροπής έχουν στοιχεία για την υπόθεση, απαγορεύεται να τα φέρουν υπόψη της Επιτροπής;
Εφόσον, λοιπόν, συμμετέχω στην Επιτροπή, θα φέρνω και είπα πριν ότι αυτό θα πρέπει πρώτα να το εξετάσει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής τα στοιχεία που έχω στη διάθεσή μου. Επομένως, στην πραγματικότητα μπορεί να μην καταθέσω σαν μάρτυρας, αλλά αυτή τη δυνατότητα, να βοηθήσω στο έργο της επιτροπής, θα την έχω κι εγώ, όπως και οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος που συμμετέχει. Θέτω, όμως, το ερώτημα εάν στη συνέχεια κάποιο μέλος της Επιτροπής, θεωρηθεί απαραίτητο να κληθεί σαν μάρτυρας, για παράδειγμα ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, γιατί να μην τον προτείνουμε να έρθει για μάρτυρας και ο κ. Δένδιας στην Επιτροπή; Δεν έχει γνώση, δεν χειρίστηκε το ζήτημα από κάποιο σημείο και μετά; Τι θα γίνει λοιπόν, θα ζητήσουμε τότε την παραίτησή του; Νομίζω ότι μπορεί και να φθάσουμε και εκεί. Επίσης, έναν άλλον Υπουργό της Κυβέρνησης, τον κ. Στυλιανίδη, ο οποίος δεν μπορεί να γνωρίζει κάτι για την υπόθεση; Αυτή η υπόθεση διαπέρασε την Κυβέρνηση και την παράταξη ολόκληρη. Είμαστε βέβαιοι ότι ο κ. Στυλιανίδης δεν έχει στοιχεία για την υπόθεση και δεν χρειάζεται να τον φέρουμε σαν μάρτυρα; Τι θα γίνει λοιπόν; Θα ζητήσουμε τότε την απομάκρυνση του;
Βεβαίως και έχει δίκιο ο κ. Σκυλλάκος. Το ζήτημα πέρα από την νομική του διάσταση, που θα κριθεί με τον τρόπο που νομίζω ότι φαίνεται ότι θα κριθεί, είναι μεγάλο. Το μεγάλο πολιτικό ζήτημα δεν είναι η συμμετοχή δύο Βουλευτών που γνωρίζουν την υπόθεση, που δεν πήραν θέση. Μάρτυρες είμαστε και δεν ήρθαμε για να ψηφίσουμε. Εσείς ψηφίσατε αγαπητοί συνάδελφοι, ο κ. Δένδιας και οι άλλοι τρεις συνάδελφοι που συμμετείχαν στην Επιτροπή. Εμείς δεν ψηφίσαμε, αλλά καταθέσαμε μαρτυρία και δεν πήραμε θέση. Μπορείτε να μου πείτε ποια ήταν η θέση, που υποστηρίξαμε εμείς; Εάν ήταν αθωωτική ή επιβαρυντική; Αν εκφράσαμε άποψη για το τι πρέπει να γίνει γύρω από την υπόθεση; Εάν πάμε εδώ, τότε αυτός που έχει εκπεφρασμένη άποψη, είναι πρώτα πρώτα ο κ. Δένδιας, ο οποίος είναι και μέλος της προηγούμενης Επιτροπής, ο οποίος ψήφισε το πόρισμα, αλλά και σαν Υπουργός της προηγούμενης Κυβέρνησης. Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει να εξαιρεθεί, διότι έχει εκπεφρασμένη άποψη. Πώς είναι δυνατόν κάποιος, που έχει τόσο απόλυτα εκπεφρασμένη άποψη, να συμμετέχει στην Επιτροπή; Γνωρίζουμε τι θα ψηφίσει διότι ψήφιζε και την προηγούμενη φορά και αφού σαν Υπουργός Δικαιοσύνης έπαιξε κάποιο ρόλο στην υπόθεση, από ένα σημείο και μετά δεν έχει εκπεφρασμένη άποψη; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, εφόσον ζητάει τη δική μας εξαίρεση, τότε εγώ ζητάω και την εξαίρεση του κ. Δένδια από την Επιτροπή.
Τελειώνοντας θα ήταν πολύ τιμητικό για μένα και τον συνάδελφο κ. Παπουτσή το να ζητούν την εξαίρεση μου από την Επιτροπή, θα ήταν πολύ τιμητικό, εξαιρετικά τιμητικό, αλλά δεν είναι, όμως, αυτό. Αυτό όμως που συμβαίνει το οποίο θα δούμε και στη συνέχεια, είναι μια προσπάθεια κωλυσιεργίας, η οποία εκδηλώθηκε σήμερα και με την ένσταση και με τις ακραίες εκφράσεις στο πρώτο ημίωρο της συνεδρίασης. «Γκάφα» είπε ο κ. Στυλιανίδης. Επομένως, τι θα ακούσουμε στη συνέχεια, με ακραίες εκφράσεις όπως είναι η «γκάφα», αλλά και με ακραίες συμπεριφορές; Είναι βέβαιο, για μένα τουλάχιστον, ότι αυτή η παράταξη, που έχει τη μεγάλη ευθύνη, για αυτό το τρομακτικό ζήτημα βλάβης των συμφερόντων, όχι μόνο του δημοσίου, αλλά και της ελληνικής κοινωνίας μου, ότι αυτή η παράταξη έχει χαράξει, σαν προοπτική και σαν στόχο της, να κωλυσιεργήσει και να μην αφήσει την Επιτροπή, να φτάσει σε σωστή κατάληξη και στην αλήθεια.
Όπως είπα και προηγουμένως δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσω την αυτοεξαίρεση μου. Είναι αυτονόητο ότι θα είναι σεβαστή, οποιαδήποτε επιστημονική άποψη του αρμόδιου οργάνου. Βέβαια είμαι στη διάθεση της παράταξης μου εννοείτε ότι είναι η αποχώρησή μου από την Επιτροπή.
Βεβαίως, το να διακόπτεται μια συνεδρίαση της εξεταστικής επιτροπής, επειδή το θέλουν ένας έως δύο συνάδελφοι κραυγάζοντας, την πρώτη ώρα της συνεδρίασης της Επιτροπής, νομίζω ότι αυτή Επιτροπή θα έχει προβλήματα να αντιμετωπίσει και θα είναι, κυρίως, προβλήματα συμπεριφοράς. Επίσης, υπάρχει ευθύνη πέρα από τον προεδρεύοντα και το προεδρείο, να επανέλθει η σωστή λειτουργία στην Επιτροπή, διότι, πραγματικά, εγώ δεν θα ζητήσω να αυτοεξαιρεθώ, αλλά θα αποχωρήσω δηλώνω από την Επιτροπή, εάν επαναληφθούν φαινόμενα, σαν αυτό με τον κραυγάζοντα προηγουμένως συνάδελφο, που ανάγκασε σε διακοπή τη συνεδρίαση. Εγώ, συνήθως, περνάω απέξω από τα δικαστήρια, αλλά καμιά φορά μπαίνω και μέσα, όταν χρειάζεται να είμαι μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο. Όμως, δεν είδα ποτέ δικαστήριο να δίνει πρακτικά ανά μισή ή ανά μία ώρα, όπως δίνει η εξεταστική επιτροπή της Βουλής, να απομαγνητοφωνεί και δίνει τα πρακτικά στη δημοσιότητα, ανά μία ή ανά δύο ώρες. Έτσι λειτουργούν τα δικαστήρια;
Είναι δυνατόν ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, να ταυτίζει τη λειτουργία της Επιτροπής με λειτουργία δικαστηρίων, όπως τα ξέρουμε και μάθαμε πως λειτουργούν; Εάν, πράγματι υπάρχει δικαστήριο στον ελλαδικό χώρο, που να δίνει τα πρακτικά συνεδρίασής του ανά μισή ή ανά μια ώρα, τότε θα πρέπει να δεχτούμε και να ταυτίσουμε τη λειτουργία αυτής της Επιτροπής με τη λειτουργία των δικαστηρίων. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι είναι πολύ διαφορετική η λειτουργία των εξεταστικών επιτροπών και γενικότερα των επιτροπών της Βουλής από τα δικαστήρια.
Εγώ θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι δεν κατέθεσα σε προανακριτική διαδικασία, όπως ούτε ο κ. Παπουτσής, αλλά καταθέσαμε μόνο στην επιτροπή της Βουλής, επομένως, αυτό το κυρίαρχο επιχείρημά σας, ότι καταθέσαμε σε ποινική προκαταρκτική ή προανακριτική διαδικασία, δεν στέκει. Βέβαια, δεν θα ξαναεξεταστώ σαν μάρτυρας, διότι είναι αυτονόητο ότι εφόσον συμμετέχω στην Επιτροπή, δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναεξεταστώ σαν μάρτυρας. Υπάρχει, όμως, περίπτωση, να προσκομίσω πολλά στοιχεία, όπως και οποιοδήποτε μέλος της Επιτροπής. Δηλαδή, εάν κάποια μέλη της Επιτροπής έχουν στοιχεία για την υπόθεση, απαγορεύεται να τα φέρουν υπόψη της Επιτροπής;
Εφόσον, λοιπόν, συμμετέχω στην Επιτροπή, θα φέρνω και είπα πριν ότι αυτό θα πρέπει πρώτα να το εξετάσει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής τα στοιχεία που έχω στη διάθεσή μου. Επομένως, στην πραγματικότητα μπορεί να μην καταθέσω σαν μάρτυρας, αλλά αυτή τη δυνατότητα, να βοηθήσω στο έργο της επιτροπής, θα την έχω κι εγώ, όπως και οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος που συμμετέχει. Θέτω, όμως, το ερώτημα εάν στη συνέχεια κάποιο μέλος της Επιτροπής, θεωρηθεί απαραίτητο να κληθεί σαν μάρτυρας, για παράδειγμα ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, γιατί να μην τον προτείνουμε να έρθει για μάρτυρας και ο κ. Δένδιας στην Επιτροπή; Δεν έχει γνώση, δεν χειρίστηκε το ζήτημα από κάποιο σημείο και μετά; Τι θα γίνει λοιπόν, θα ζητήσουμε τότε την παραίτησή του; Νομίζω ότι μπορεί και να φθάσουμε και εκεί. Επίσης, έναν άλλον Υπουργό της Κυβέρνησης, τον κ. Στυλιανίδη, ο οποίος δεν μπορεί να γνωρίζει κάτι για την υπόθεση; Αυτή η υπόθεση διαπέρασε την Κυβέρνηση και την παράταξη ολόκληρη. Είμαστε βέβαιοι ότι ο κ. Στυλιανίδης δεν έχει στοιχεία για την υπόθεση και δεν χρειάζεται να τον φέρουμε σαν μάρτυρα; Τι θα γίνει λοιπόν; Θα ζητήσουμε τότε την απομάκρυνση του;
Βεβαίως και έχει δίκιο ο κ. Σκυλλάκος. Το ζήτημα πέρα από την νομική του διάσταση, που θα κριθεί με τον τρόπο που νομίζω ότι φαίνεται ότι θα κριθεί, είναι μεγάλο. Το μεγάλο πολιτικό ζήτημα δεν είναι η συμμετοχή δύο Βουλευτών που γνωρίζουν την υπόθεση, που δεν πήραν θέση. Μάρτυρες είμαστε και δεν ήρθαμε για να ψηφίσουμε. Εσείς ψηφίσατε αγαπητοί συνάδελφοι, ο κ. Δένδιας και οι άλλοι τρεις συνάδελφοι που συμμετείχαν στην Επιτροπή. Εμείς δεν ψηφίσαμε, αλλά καταθέσαμε μαρτυρία και δεν πήραμε θέση. Μπορείτε να μου πείτε ποια ήταν η θέση, που υποστηρίξαμε εμείς; Εάν ήταν αθωωτική ή επιβαρυντική; Αν εκφράσαμε άποψη για το τι πρέπει να γίνει γύρω από την υπόθεση; Εάν πάμε εδώ, τότε αυτός που έχει εκπεφρασμένη άποψη, είναι πρώτα πρώτα ο κ. Δένδιας, ο οποίος είναι και μέλος της προηγούμενης Επιτροπής, ο οποίος ψήφισε το πόρισμα, αλλά και σαν Υπουργός της προηγούμενης Κυβέρνησης. Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει να εξαιρεθεί, διότι έχει εκπεφρασμένη άποψη. Πώς είναι δυνατόν κάποιος, που έχει τόσο απόλυτα εκπεφρασμένη άποψη, να συμμετέχει στην Επιτροπή; Γνωρίζουμε τι θα ψηφίσει διότι ψήφιζε και την προηγούμενη φορά και αφού σαν Υπουργός Δικαιοσύνης έπαιξε κάποιο ρόλο στην υπόθεση, από ένα σημείο και μετά δεν έχει εκπεφρασμένη άποψη; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, εφόσον ζητάει τη δική μας εξαίρεση, τότε εγώ ζητάω και την εξαίρεση του κ. Δένδια από την Επιτροπή.
Τελειώνοντας θα ήταν πολύ τιμητικό για μένα και τον συνάδελφο κ. Παπουτσή το να ζητούν την εξαίρεση μου από την Επιτροπή, θα ήταν πολύ τιμητικό, εξαιρετικά τιμητικό, αλλά δεν είναι, όμως, αυτό. Αυτό όμως που συμβαίνει το οποίο θα δούμε και στη συνέχεια, είναι μια προσπάθεια κωλυσιεργίας, η οποία εκδηλώθηκε σήμερα και με την ένσταση και με τις ακραίες εκφράσεις στο πρώτο ημίωρο της συνεδρίασης. «Γκάφα» είπε ο κ. Στυλιανίδης. Επομένως, τι θα ακούσουμε στη συνέχεια, με ακραίες εκφράσεις όπως είναι η «γκάφα», αλλά και με ακραίες συμπεριφορές; Είναι βέβαιο, για μένα τουλάχιστον, ότι αυτή η παράταξη, που έχει τη μεγάλη ευθύνη, για αυτό το τρομακτικό ζήτημα βλάβης των συμφερόντων, όχι μόνο του δημοσίου, αλλά και της ελληνικής κοινωνίας μου, ότι αυτή η παράταξη έχει χαράξει, σαν προοπτική και σαν στόχο της, να κωλυσιεργήσει και να μην αφήσει την Επιτροπή, να φτάσει σε σωστή κατάληξη και στην αλήθεια.
Όπως είπα και προηγουμένως δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσω την αυτοεξαίρεση μου. Είναι αυτονόητο ότι θα είναι σεβαστή, οποιαδήποτε επιστημονική άποψη του αρμόδιου οργάνου. Βέβαια είμαι στη διάθεση της παράταξης μου εννοείτε ότι είναι η αποχώρησή μου από την Επιτροπή.
